Debate sobre El Creacionismo ¡vaya timo!
El objetivo de esta página es el debate sobre el libro El Creacionismo ¡Vaya Timo! (Ernesto Carmena, Editorial Laetoli) entre los lectores del mismo.
Las críticas son bienvenidas. El autor (EC) responderá siempre que le sea posible, pero se ruega que las intervenciones no sean excesivamente largas.
El debate será moderado, de modo que será normal que pase un tiempo breve desde que introducís vuestro comentario hasta que éste es aprobado y publicado. Gracias por vuestra participación.
Junio 28th, 2006 a las 7:00 am
Me permito copiar tres comentarios aparecidos en la web de La Casa del Libro:
Es autor es demasiado chulo. Más que exponer por qué la teoría sintética de la evolución es cierta y el diseño inteligente no, el autor hunde a los creacionistas en el fango de la humillación. Parece que les tiene ganas.
kromar
Me parece un libro imprescindible en una biblioteca que se precie, porque es una crítica ácida en contra de los creacionistas y el diseño inteligente. Echa por tierra todos sus argumentos y sobre todo los fallos de la biblia que es en la que se basan la mayor parte de los argumentos esgrimidos por los creatas. No creo que se pueda llamar humillación al hecho de quitarle la venda a la gente, al contrario, me parece que fomenta el pensamiento crítico, tan escaso en estos tiempos.
eyewear
Dice Kromar que el autor está más interesado en “hundir en el fango” a los creacionistas, más que explicar la teoría evolutiva. Y, aunque el libro utiliza la ciencia “oficial” para desmontar las estupideces de los creacionistas, no se trata de un libro sobre teoría evolutiva, sino de un libro pensado, precisamente, para hundir en el fango a los creacionistas. Esta gente no es nada honesta desde el punto de vista intelectual… ¡hay que atacarlos! (con la razón por delante, of course)
TMM
Por otra parte, Evolutionibus en su blog hace una crítica interesante.
Junio 28th, 2006 a las 7:02 am
Probando. Probando.
(Estoy de acuerdo con TMM, je, je)
Junio 28th, 2006 a las 12:36 pm
Pues se agradece lo de crítica interesante. Se ve que no anda desencaminada, aunque sigo pensando que es libro de obligada lectura para los iniciados e interesados.
Saludos.
Junio 28th, 2006 a las 9:59 pm
No me gustó el libro “Creacionismo ¡vaya timo!”. Mis razones son las siguientes:
1. Divulga poco. Es decir, el que lo lee apenas saca unas pocas conclusiones sobre el hecho evolutivo y la teoría de la evolución.
2.El tono no es apropiado para la divulgación científica lo que unido a 1) convierten el libro en un fracaso.
3. Me hubiera gustado (esto es más subjetivo y probablemente no dependa del autor sino de la pasta del editor) haber visto unas buenas fotos o, al menos, dibujos de los fósiles de transición.
Por último, una pregunta que les hará ver que el libro era malo (o el lector, osea yo, poco atento)
¿Todos los seres vivos descendemos de la misma célula según la Teoría Sintética de la Evolución o de un puñado de ellas que surieron simultáneamente?
Un saludo, y sed buenos conmigo.
Junio 28th, 2006 a las 11:15 pm
Gracias, Ricardo. Comprendo tu crítica, aunque el objetivo del libro claramente no es la divulgación científica de la evolución, sino la denuncia del creacionismo. El lector que desee informarse en profundidad sobre la evolución debería consultar otros libros algo más gordos
El tono humorístico y algo “agresivo” en el que está escrito el libro busca la provocación de los filo-creacionistas. Por experiencia personal y por el momento, estoy convencido de que es una buena estrategia. Fíjate que el debate “de tú a tú”, amigable y muy respetuoso es precisamente lo que más les gusta a los creatas. ¡Por algo será! (véase el capítulo 16).
Las ilustraciones y otros complementos como notas a pie de página, referencias bibliográficas, etc. no eran posibles, efectivamente, por las características de la colección.
Respecto a tu pregunta, está más relacionada con la abiogénesis y con otras disciplinas biológicas que con la Teoría de la Evolución propiamente dicha. Por lo que ahora sabemos, se puede concluir que todos los seres vivos conocidos tienen un mismo ancestro común unicelular, aunque eso no descarta la posible existencia de otros linajes extintos o aún no descubiertos.
Junio 29th, 2006 a las 3:05 am
Muchas gracias por contestar. Me gustaría que me recomendaras uno de esos libros gordos. Uno general que sea acequible para alguien que tiene un conocimiento medio de biología (lo que dí en la carrera de ingeniero agrónomo) Ya sé que el libro cuenta con una pequeña biografía pero no estoy muy convencido de cual se ajusta más a lo que quiero. Muchas gracias otra vez y perdón por el tono de mi primer mensaje (vine por una invitación hecha en mi bitácota y pensé que era un foro general y no me percaté que estaba el autor detrás. Sé que escribir no es una tarea fácil y por eso me arrepiento de dicho tono)
Junio 29th, 2006 a las 9:27 am
Pues no termino de saber si el libro me encanta o lo odio. Disfruto mucho leyéndolo porque machaca de mala manera a los creacionistas y pone en evidencia lo absurdo de sus argumentos. Por otra parte, ese mismo tono agresivo que tanto nos gusta a los fans del doctor House, puede ser contraproducente y poner a los lectores a la defensiva.
Junio 29th, 2006 a las 11:18 am
El origen de las especies de Charles Darwin
, y ademas no es tan gordo jaja. Aunque ha dia de hoy la teoria evolucionista ha evolucionado bastante, y sigue sin entenderse. Estudio 3 de biologia, y un 90% de los profesores no entienden el concepto de evolucion y seleccion natural. La sencilla frase “el organismo se adapta a o evoluciona para” es incorrecta, puesto que la mutacion no es finalista, y es el nicho el que ajusta el organismo.
Junio 29th, 2006 a las 12:44 pm
Pues un libro más que recomendable es uno de aparición reciente titulado “Evolución: la base de la Biología”, de Proyecto Sur de Ediciones. Un auténtico tocho completísimo, con varios autores, donde casi todo lo básico está muy bien desarrollado y, lo que es mejor, sólo por 21 €.
Bueno, lo mejor (si no te molesta leerlo desde el ordenador) es que está casi completo en la web de la SESBE.
Julio 2nd, 2006 a las 8:45 am
¡Hola! Leí el libro con mucha ilusión en cuanto salió, y aunque me gustó, me reí y aprendí bastantes cosas, en principio quedé un poco decepcionado por el tono un tanto agresivo que me pareció contraproducente para divulgar la evolución (y el hecho evolutivo, ejem
). Al parecer, esto nos ha pasado a muchos lectores. Pero después reflexioné un poco y caí en la cuenta de que, como dice el autor en #5, no es un libro divulgativo sobre evolución, sino un libro divulgativo sobre las patrañas del creacionismo (releamos el título, para empezar). Como bien dice EC, para saber más sobre evolución hay que leer otros libros (algunos de los cuales aparecen en la bibliografía citada).
En cualquier caso, muchas gracias por escribir el libro. Espero impaciente más títulos de la colección, en especial los dedicados a las pseudomedicinas.
Julio 4th, 2006 a las 4:18 am
Hola a todos.
Me leí el libro en cuanto pude localizarlo en las tiendas, así como los otros dos títulos de la colección, y la verdad es que me encantaron, supongo que sobre todo porque comulgo con las ideas de los autores.
Pero, ¿qué pasa con la gente que piensa lo contrario, con los creacionistas por ejemplo? ¿Creéis que van a comprar, leer, y dejarse convencer por un libro que ataca sus creencias (irracionales) de una forma tan directa, ya de primeras con el “vaya timo” del tíulo? Yo creo que no.
Me encanta la colección pero no se si servirá para algo…
-JLL-
Julio 5th, 2006 a las 12:23 am
Yo me refería a los libros de texto universitarios sobre biología evolutiva cuando dije “libros más gordos”, aunque probablemente no es lo que Ricardo busca. Si conociera uno de divulgación apropiado, lo habría recomendado en el libro.
Tampoco considero apropiado El Origen de las Especies (publicado hace ¡147 años!) para informarse sobre el estado actual de la ciencia de la evolución.
A José Luis: no espero convencer a un creacionista convencido, pero sí a alguien con dudas y que simpatice con los creacionistas sin ser un fanático. En realidad tampoco se trata de convencerle, sino de provocar una serie de conflictos en su cabeza que, poco a poco, puedan llevarle a rechazar la mentira creacionista.
Julio 7th, 2006 a las 7:22 am
En cuanto me enteré de la existencia del libro, por medio del Paleofreak, lo pedí en mi libreria habitual. Se lee deprisa y ciertamente tiene capitulos hilarantes, al menos desde el punto de vista de un no creyente, of course. Sí que sorprende el nivel de cabreo y chulería, que me temo que será contraproducente, en el improbable caso de que ni siquiera alguien con dudas al respecto se lo lea (no quiero decir con esto, dios me perdone (;-)) que no deseo que se venda muuuucho, pero probablemente lo lean gentes ya convencidas de que el creacionismo es un timo, como las que consultamos y comentamos en estos blogs.
Sí que es cierto que no profundiza en el desarrollo de las teorías evolutivas, pero totalmente disculpado: no es el fin del libro. De todas maneras, se nota que el autor proviene del campo de la Genética (me equivovo??), porque estaba llegando a la ultima parte del libro y creia que no iba a citar a Gould y su equilibio puntuado, y ya creía que el autor era absolutamente estricto neodarwinista…!! (una es que es paleontologa).
Será deformación, pero también he echado de menos, como alguien ha comentado ya, una bibliografía más extensa, como si se hubiera hecho deprisa…
Por cierto, un libro de divulgación de la evolución, completo, aunque para leerlo a ratos, escrito como un ensayo, es: “El enigma de la esfinge”, de J. L. Arsuaga, que aunque finalmente da su visión, explica todas las diferentes formas de entender la evolución que se han dado desde Lamarck y Darwin.
De todas maneras, mi gran enhorabuena por el libro, ya iba haciendo falta, y a ver si es el primero de una serie de ellos…!!
Ah, por cierto, ojalá lo hubiera sabido y hubiera estado en ese debate español, con Eustoquio Molina…
Julio 7th, 2006 a las 7:46 am
Muchas gracias, Ikutram. Aciertas en lo de la Genética, pero no te quejarás: Gould sale más en el libro que cualquier genetista. Por sus teorías, por ser una importante figura anticreacionista (y víctima de ellos) y por su tesis de los Magisterios No Superpuestos, con la que no estoy de acuerdo.
Julio 7th, 2006 a las 10:52 pm
De nada, EC. Tienes razón, igual no lo redacté adecuadamente. Gould sale mucho en el libro, y me alegro porque es (fue) un gran divulgador de la ciencia en general, y de la paleontología en particular. No sabía yo como habían intentado utilizarle los creatas…
Julio 8th, 2006 a las 6:40 am
El libro, sencillamente, me ha encantado. Desde las primeras páginas, he dudado de si el tono informal e irrespetuoso era algo exagerado o no, y a medida que iba leyendo me fui percatando de la conveniencia y el acierto de este nivel de ironía y sarcasmo demoledor. En realidad, una exposición completa aunque resumida de las tesis de los creacionistas es lo que mejor resuelve la duda: no pueden tomarse en serio. Y sin embargo, como bien muestra el autor, el tema del avance del “meme” creacionista en Europa es de lo más preocupante. Requiere, por ello, una respuesta clara y contundente, además de asequible para el gran público. Carmena lo ha logrado magníficamente.
El asunto, además, está tratado con rigor científico; ¡¡la ironía, la amenidad y el rigor son perfectamente compatibles!!
Sólo añadiré, por último, que valoro enormemente que haya sido tratada la postura MANS (Masgisterios que no se superponen) en la parte final del libro. Desde que leí la obra de S. J. Gould sobre el supuestamente inexistente conflicto entre ciencia y religión, pensé que era muy necesario responder a esta postura, que se pone en evidencia precisamente desde el debate entre evolucionismo y creacionismo.
¡Bravo, Carmena!
Lo único que he echado de menos es un tratamiento algo más amplio del debate entre ciencia y religión, quizá con referencias a Dawkins, Dennett, Weinberg u otros autores de reconocido prestigio. Y es que me parece alarmante que la mayoría de científicos (entre ellos muchos agnósticos o ateos) estén de acuerdo con Gould. De todos modos, esto no es una crítica, sino algo que me hubiera gustado encontrar en el libro a mí (personalmente).
Julio 14th, 2006 a las 4:38 am
Lo cierto es que no lo podía creer, pero allí estaba. En la biblioteca de esta mardita universidá, no lejos del libro “Dientes de gallina y dedos de caballo : más reflexiones acerca de la historia natural” de S.J. Gould y también de “La especie elegida” del Arsuaga (en medio como el jamón del bocadillo).
Pero el caso es que ahora lo tengo entre mis manos: la fiebre amarilla de los creacionistas, el libro que debería figurar en el Índice y sobre el que el Vaticano no hace declaraciones. Empezaré a leerlo… en cuanto el curro me deje algo de tiempo para vivir.
Julio 17th, 2006 a las 5:00 am
Pues me lo he leído ya. Me ha dado una tarde de sábado muy simpática (mardita resaka). La escena donde se compara la creación pausada de Dios y el fregar los platos (con siesta y café incluídas) no tiene desperdicio.
Sólo un par de reflexiones en voz alta. Por un lado las iglesias evangélicas en España se han encontrado repentinamente con que se les llenan las iglesias y ello es debido a la inmigración proveniente de América Latina. Por otro la previsiblemente creciente del Islam en España no hacen presagiar nada bueno en relación al creacionismo y la educación.
Saludos cordiales
Julio 17th, 2006 a las 5:03 am
“(…) la previsiblemente creciente influencia del Islam (…)”
Julio 24th, 2006 a las 6:07 am
Muchísimas gracias, F. Lapuerta y Assarhaddón
Coincido bastante con la postura de Dawkins sobre la religión (me falta aún estudiar la de Dennett y, sobre todo, la de Weinberg). Por razones de espacio no confronté a Dawkins con Gould en este asunto.
Julio 24th, 2006 a las 6:13 am
Aquí está la crítica de Luis Alfonso Gámez, en Magonia. Bastante negativa
Julio 25th, 2006 a las 11:21 pm
Aún no me lo he terminado (voy por la mitad), pero de momento no está mal.
Para empezar, el título lo veo apropiado y de acuerdo al objetivo del libro. Pero una vez que comienzas a pasear por el texto te encuentras con algunas críticas y mofas demasiado directas, arrogantes y agresivas. Este hecho creo que puede ir en contra del objetivo del libro y que el lector se apiade levemente del “pobre creacionista” pisoteado y maltratado.
Por supuesto muchas de las criticas están, a mi parecer, bien escritas, con un humor inteligente y sano.
Pienso que el estilo directo que usa EC a modo de carta al creata hace que se sea proclive al insulto y la humillación. Tal vez un estilo menos directo, a modo de narración, hubiese mejorado el objetivo. Algo así como cuando Dawkins escribe contra el creacionismo. Ya que, para convencer, lo principal es dar razones, pruebas y evidencias. El estilo es secundario, aunque puede llegar a ser negativo.
Por otro lado, a mi me hubiese gustado más unlistado de referencias bibliográficas usadas en lugar de las lecturas recomendadas y comentadas. Esas 2 páginas dan para un buen listado.
En general, y considerando que aún me falta la mitad por leer, mi enhorabuena a los premiados (EC) y ojalá cale en la sociedad lo más hondo posible.
Saludos,
Nelor
Julio 28th, 2006 a las 6:46 pm
Eeeeh!
Cómo lo puedo conseguir fácilmente desde México? =(
saludox =)
http://www.fotolog.com/eleberr
Julio 29th, 2006 a las 5:25 am
Que el libro use ironías, mofas, sarcamos y burlas es previsible: este es el lenguaje propio de los “escépticos” (ellos eufemísiticamente le llaman “sentido del humor” aunque en realidad saben que no es más que una forma sutil de burlarse de las creencias de otras personas)
En realidad, burlarse de otras personas, el ponerle motes, etc. denota más bien cierta inmadurez, cierta arrogancia adolescente, cierta personalidad pueril, ciertos aires de grandeza (que sublimen los fracasos y la mediocridad en otras áreas de la vida), y especialmente revela escasa formación e integridad personal y pobre nivel ético, además de escaso nivel de empatía, respeto, comprensión y tolerancia hacia creencias y criterios diferentes.
En un sistema democrático, la norma es el disenso, la diversidad de criterios (correctos o no), la pluralidad de opiniones (fundadas o no, absurdas o lógicas). Y la forma de separar fundado o no, lo correcto o equivocado de una tesis, es con argumentos sólidos, evidencia relevante y pensamiento riguroso. No con motes, burlas, ironías y demás actitudes pueriles.
Claro, para algunos “escépticos” estos son solo “bobadas” (ya que para ellos, la lucha contra lo paranormal es algo personal, una especie de guerra a muerte, y cualquier método es válido: el fin justifica los medios)
Afortunadamente, los científicos no actúan así.
El que para nosotros una idea o creencia sea ridícula o absurda, no nos faculta para ridiculizar y ofender a los que creen en ella.
Es una cuestión básica de respeto al prójimo.
(Por ese motivo, la ciencia combate las creencias e ideas sin fundamentos con ARGUMENTOS y PRUEBAS, no con motes, burlas y descalificaciones.)
En cuanto al contenido o fondo del libro, creo que lleva razón: el creacionismo, tal como lo plantean sus seguidores, no tiene base científica.
El que quiera plantear la posibilidad de una creación, tendrá que usar argumentos y pruebas más contundentes. Pero por ahora, nadie ha podido demostrar ni presentar tales evidencias.
Julio 30th, 2006 a las 1:34 am
Anti-escéptico, el sistema democrático de ningún modo establece que no deban usarse “motes, burlas, ironías” etc., en una crítica. Está bien que a usted todo eso le parezca pueril, pero, por si acaso ha confundido sus preferencias personales con la democracia (su párrafo es ambiguo en este sentido), le aviso
Por otra parte, le confirmo que yo particularmente sí tengo un escasísimo “nivel de empatía, respeto, comprensión y tolerancia” con algunas creencias dañinas, como por ejemplo el creacionismo militante. Y si me permite la inmodestia, considero que la “integridad”, la “formación” o el “nivel ético” de una persona tiene más que ver con posicionamientos activos como ése… y no tanto con las “formas” a la hora de escribir.
Julio 30th, 2006 a las 2:22 am
No es cierto que la democracia no establece que no se pueden usar burlas o motes en críticas.
Los Códigos Penales de la mayoría de países democráticos, establecen como delitos acciones que afecten la integridad moral de la persona, o su honor, etc. tales como la difamación o la injuria, la calumnia, etc.
Una burla, si somete al odio o al descrédito público a una persona, puede constituir un delito de difamación o injuria (según los criterios específicos de tipicidad penal de cada país).
El Estado de Derecho Democrático reconoce el honor a TODA PERSONA (incluídos, aunque le disguste a usted, a los creacionistas u otra persona que disienta de nosotros). Si la democracia no estáblece que no se usen motes o burlas, ¿por qué se consagran delitos que castigan los ataques al honor de TODAS las personas?
Por otra parte, usted generaliza indebidamente al decir “Está bien que a usted todo eso le parezca pueril”, lo cual nunca he dicho. Lo que dije es que el usar motes, burlas, ironías y ofensas denota una actitud pueril y cierta inmadurez, en mi opinión.
Pero ciertamente, NO TODO es pueril para mí (por ejemplo debatir o informar racionalmente y sin ofensas mediante panfletos).
Es necesario digerir bien lo que se lee para no tergiversar o confundirse.
Usted señala: “por si acaso ha confundido sus preferencias personales con la democracia (su párrafo es ambiguo en este sentido), le aviso”
Aquí incurre en una nueva confusión y mi atribuye a mí (por si acaso) algo falso. No confundo un sistema de gobierno con mis creencias. Mis opiniones y creencias pueden ser erradas (como la de cualquiera de ustedes), pero es un HECHO que:
1)La mayoría de los sistemas democráticos protegen el honor como bien jurídico y sancionan como delitos las conductas que atacan el honor (como por ejemplo, ser sometido a burlas e insultos públicamente, o ser víctima de la insitación al odio, o de calumnias, etc.)
2)Cualquier persona, formada en valores democráticos (que suponen el respeto a la disidencia, la tolerancia, la pluralidad de pensamiento, etc), reconoce que deben respetarse las demás personas y su dignidad e integridad moral, así como su derecho a tener sus opiniones (por más absurdas que nos parezcan o por más en desacuerdo que estemos con tales creencias)
3)Las Constituciones de la mayoría (por no decir todos) los países democráticos señalan el derecho a la libre opinión (como derecho humano), independientemente del contenido de dicha opinión.
(Si una creencia es daniña para otras personas, como por ejemplo, el racismo, eso no se ataca con burlas ni motes infantiles, sino con medidas serias y eficaces tales como las acciones judiales y la educación)
Lo que sucede, es que no todo el mundo tiene talante ni formación democrática, y ve a los que disienten o discrepan de ellos como enemigos a quien destruir a toda costa. Afortunadamente, el fascismo no es prevalenciente en el mundo actual (de lo contrario, ni usted ni yo podríamos opinar ni en este espacio).
Usted señala que: “le confirmo que yo particularmente sí tengo un escasísimo “nivel de empatía, respeto, comprensión y tolerancia” con algunas creencias dañinas, como por ejemplo el creacionismo militante”
En consonancia con todo lo que he dicho, yo respeto su opinión, así esté en desacuerdo con ella o me parezca absurda, o piense que es “dañina” para usted. Nunca lo insultaré ni usaré motes o burlas contra usted por sostener sus opiniones o tener ciertas creencias.
Usted termina señalando que “considero que la “integridad”, la “formación” o el “nivel ético” de una persona tiene más que ver con posicionamientos activos como ése… y no tanto con las “formas” a la hora de escribir”
Yo también, al igual que usted, tengo un “posicionamiento activo” contra el creacionimo militante.
La diferencia es que yo no estoy de acuerdo con con panfletos o libelos difamatorios, ni con comportamientos pueriles y en algunos casos delictuales tales como burlas, motes, difamaciones, injurias, groserías, improperios y demás lenguaje vulgar y soez para formular un argumento.
Un mote o insulto puede causar la risa morbosa de un lector prejuiciado a favor de lo que lee (o el rechazo de un lector que se sienta insultado). Pero nunca será un argumento científico, y está fuera de lugar en la Ciencia y en su forma neutral de divulgarla.
Creo más bien, en la argumentación precisa y rigurosa, en el debate racional e intenso, pero siempre respetuoso y constructivo, en un marco de tolerancia y respeto del prójimo, que deje algo útil a los lectores, y no incite al odio o someta al escarnio público a ninguna persona.
La “forma” de escribir revela la intención, el estilo y el nivel cultural del que escribe. Por ese motivo, en las revistas científicas y el periodismo científico y divulgativo serio se evitan los insultos y difamaciones, si se tratan los hechos y argumentos con un lenguaje neutral.
Esa es una de las diferencias entre las publicaciones científicas y los panfletos.
Julio 31st, 2006 a las 1:39 pm
“No es cierto que la democracia no establece que no se pueden usar burlas o motes en críticas”
Sí lo es
(A pesar de lo que dice usted sobre los códigos penales y los delitos de difamación, injurias, etc., y bla, bla, bla). Habría mucho que discutir aquí sobre los límites razonables de la libertad de expresión en la democracia y también sobre los límites razonables en la capacidad de ofenderse y sentirse humillado o moralmente “desintegrado” por las palabras de un crítico. Pero ese debate no me interesa por ahora.
Sólo le diré que mi libro, efectivamente, no es una publicación científica (ni lo pretende en absoluto) y sí se acerca, en cambio, al panfleto. Y a mucha honra
Como dice Martin Pawley (en gallego):
O de Ernesto Carmena é un panfleto no mellor sentido da palabra: un texto atrevido, provocador, directo, feito con humor e mala uva, que non sacará do seu erro aos que acostuman a darlle vacacións á razón en favor da súa fe, pero que si serve para cargarse de razóns coas cales fuxir da maré negra do Deseño Intelixente e a súa presenza pública cada vez maior e en foros aparentemente máis serios.
Agosto 3rd, 2006 a las 7:58 am
He contestado a la crítica de Luis Alfonso Gámez en su blog. Lo copio aquí también:
Gracias por el comentario, Luis Alfonso.
Pero me parece sorprendente que hayas confundido al destinatario ficticio de la carta con los destinatarios reales del libro, es decir, con los lectores.
Lo aclararé: aunque escribí el librito del creacionismo en forma de una “carta” a un creacionista ficticio y bastante burro, los lectores de ningún modo tienen por qué identificarse con éste. De hecho, me parece muy improbable que alguien de esas características llegue a leer el libro (y, en ese caso, una obra llena de palabras amables y “buen rollo” no conseguirá con esta gente tampoco nada).
Se trata de un mero recurso (afortunado o no). Por eso, no hay tal “insulto” o “desprecio continuado” hacia los destinatarios del libro (¡por favor!), sino hacia el creacionismo y sus gurús, personificados en el creata de la carta.
(Sí que me parece bastante probable, en cambio, que lo lean “crédulos” con una postura más o menos filocreacionista o antievolucionista. Para esos casos, creo sinceramente que el tono del libro es apropiado y que realmente funciona a la hora de sacudir esas mentalidades e introducirles dudas escépticas considerables, aunque la reacción inicial sea, efectivamente, la de “saltarte al cuello”. Y lo creo así no por capricho, sino por experiencia personal).
Agosto 7th, 2006 a las 2:35 am
A mí el libro me ha gustado para repasar algunos aspectos de la evolución biológica que yo no los tenía muy claros. Como obra de divulgación, no está nada mal.
El problema es la radicalidad del autor, los modos y las maneras. En vez de un debate, plantea una batalla, com mucho odio de por medio. Vale que el creacionismo no tiene ni la más mínima base racional y científica, pero a las creencias hay que abordarlas con comprensión, no en plan “chuloputas”.
Dices que el buen rollo beneficia a los creacionistas, ¿y sabes tú a quien beneficia la arrogancia y la combatividad?. Me parece que a ti, como autor del libro, no te beneficia.
Y por último decirte que un panfleto, por sí mismo, no tiene el menor valor intelectual ni moral. No comprendo porqué te sientes orgulloso de haber escrito un panfleto. (Y yo no he dicho que tu libro sea un panfleto, lo has dicho tu, que conste)
Un saludo.
Agosto 7th, 2006 a las 3:42 am
JOSE, me alegro de que el libro te haya servido como divulgación científica.
Es muy discutible que haya que abordar las creencias dañinas, “con comprensión”, especialmente si sus efectos son tan perjudiciales. Tampoco comparto que sea contraproducente la “combatividad” contra algo como el creacionismo (que, te recuerdo, aspira a la obstaculización de la ciencia, y en última instancia a su destrucción) .
Efectivamente, no estamos planteando un debate con el creacionismo, sino una batalla. Quiero que desaparezca, o, por lo menos, minimizar su influencia. Así lo quieren casi todos los críticos del creacionismo, por cierto. El debate no es el objetivo. Como te has leído el libro, entenderás por qué digo esto.
Respecto al panfleto, es un género que muchos consideramos valioso y respetable. Con cosas buenas y malas, como en todos los géneros. Los libros y documentales de Michael Moore, por ejemplo, son buenas obras panfletarias actuales en mi opinión. La palabra “panfleto” tiene hoy connotaciones negativas inmerecidas.
Agosto 7th, 2006 a las 6:45 am
Esto de los debates con creacionistas me recuerda a la historia del bardo que sale en las historias de Astérix y Obelix.
El bardo (Asurancetúrix,creo)asegura (claro) que las opiniones sobre su arte “están divididas”. Por un lado él opina que es un genio y por otro todos los demás opinan que es insoportable.
Ya imagino a uno de esos despistados que pretenden formarse una opinión imparcial viendo un debate con creacionistas sacar la brillante conclusión de que: “no puede ser tan mal artista si hay división de opiniones”.
Agosto 7th, 2006 a las 1:53 pm
Estoy indignado:
Segun leo en el blog, EC, afirmas que hay una pandilla de malos(creacionistas), otra pandilla de buenos, y en tercer lugar, una masa de personas a las que ambas pandillas se disputan ideologicamente. En esta guerra contra la ignorancia, valdrian entonces estrategias que se contraponen con la finalidad ultima de propagar el verdadero conocimiento.Platon demostro hermosamente que esto no es posible ya hace 2500 años.
Hariamos mejor trabajo si revisaramos las teorias evolucionistas, redefinir ciertos conceptos a la luz de los nuevos conocimientos (ultimos 20 años), poner las mutaciones al azar y a la seleccion natural en su lugar (que son SECUNDARIOS en la “evolucion”) y el creacionismo tal como se esta manifestando ahora se morira solo.
POSITIVO: el humor y los chistes en el librito son muy buenos, y aunque puedan ser hirientes no insultan al lector.
Agosto 7th, 2006 a las 3:39 pm
No recuerdo haber afirmado nada sobre disputas ideológicas entre pandillas; esa formulación es tuya
En cuanto a las teorías evolucionistas, se revisan día a día, y por ahora no me consta que las mutaciones al azar y la selección natural hayan pasado a un lugar secundario en la biología evolutiva.
Gracias por lo del humor: me alegra mucho.
Agosto 8th, 2006 a las 3:29 am
Que seria de la vida sin esa pizquita de humor……
Aplausos por el libro..
Agosto 18th, 2006 a las 6:39 am
El libro es magnífico, Ernesto. Pero me parece muy corto de miras el debate teológico que hay en torno a la selección natural. ¡Y dura más de un siglo!
La selección natural opera sobre las formas externas, no sobre la materia prima o las formas primitivas (todo cambia por una razón para que siga siendo lo que era, y así “ad infinitum”). No hay azar en la necesaria conservación del todo, ni selección en un universo donde nada desaparece por completo, aunque escape a nuestros sentidos. Las conclusiones de Darwin, aun si fueran ciertas, no serían extrapolables más allá de la biología. Pero, por si fuera poco, sólo son ciertas aproximativamente.
El lema de los materialistas de línea darwiniana es que “lo que parecía inteligente es azaroso”. Sin embargo, ello es verdadero en parte nada más, pues también hay que añadir que lo que parecía azaroso es inteligente, esto es, obedece al fin supremo de la conservación, cuando podría haber sido de otra manera. Así, el darwinismo limita el campo del ser al de la biología: hábitat determinado más número de especies dadas. No busca leyes, sólo describe hechos.
Por último, respecto a la relación entre darwinismo y moral, estoy con Chesterton (Ortodoxia):
“(…) El Darwinismo parece calculado para apoyar dos falsas teorías morales, pero ni una sola acertada. El parentesco y competencia entre las criaturas puede dar margen a la crueldad insensata o a la sentimentalidad insensata; pero nunca al saludable amor de los animales. A base de evolucionismo, sólo se puede ser absurdamente inhumano o absurdamente humano; pero nunca humano a secas. Que tú y el tigre hacen uno es razón para que te enternezcas a la vista de un tigre; o para que te pongas tan cruel como un tigre. Una cosa es obligar al tigre a que te imite, y otra mucho más fácil, es que tú imites al tigre. Pero en uno y otro caso la evolución es incapaz de enseñarte la conducta conveniente ante el tigre, que consiste en admirar su piel, evitando cuidadosamente sus garras.
(…) La esencia de todo panteísmo, evolucionismo o cualquier otra religión moderna se encierra en pensar que la naturaleza es nuestra madre; y por desgracia, con este criterio se llega fácilmente al convencimiento de que no es más que una madrastra. El punto central del Cristianismo está, en cambio, en no considerar a la naturaleza como una madre, sino como una hermana. Ya podemos enorgullecernos de su belleza, puesto que venimos del mismo padre; pero ella no tiene la menor autoridad sobre nosotros; la admiramos: no la imitamos”.
Agosto 18th, 2006 a las 7:10 am
Qué interesante, Alvira, pero ese lema que citas (”lo que parecía inteligente es azaroso”) no representa bien una postura darwinista. Los darwinistas piensan (pensamos) que la apariencia de diseño en la naturaleza se explica mediante un mecanismo que tiene un componente (la selección natural) que no es en absoluto “azaroso”.
La confusión entre evolución darwiniana y evolución “por azar” es un error muy común que explotan, precisamente, los creacionistas.
Agosto 20th, 2006 a las 6:52 am
Hola Ernesto. Aún no he leído el libro y no puedo, por tanto, darte una opinión de tus polémicas formas. Sí puedo decirte que de todo esto saco una enseñanza fundamental: es muy probable que el común de los autores de ensayos repriman sus ganas de ser irónicos no tanto por convicción, sino por evitarse las reiteradas explicaciones posteriores.
¿Habrás pecado de inocente?… Un saludo.
Agosto 20th, 2006 a las 10:18 am
Je, je. No creo, porque ya al planear el libro (junto con el editor y el director de la colección) sabíamos que habría este tipo de críticas. Son perfectamente comprensibles y asumibles.
Agosto 21st, 2006 a las 10:20 pm
Entonces ¡leña al mono!… perdón… al creacionista fanático
Septiembre 8th, 2006 a las 2:24 am
Me ha entretenido y divertido a la vez… no entiendo a los que opinan que se debe respetar y no hacer burla de sus creencias, como si éstas no fuesen ridículas.
Respecto al tema de derechos:
“la libertad de expresión no debe restringirse más para responder a la creciente sensibilidad de algunos grupos religiosos…El debate, la sátira, el humor y la expresión artística deben disfrutar de un alto grado de libertad de expresión y el recurso a la exageración no ha de ser visto como una provocación”, expuesto por el Consejo de Europa tras el extallido de pundonor de los creyentes europeos que veían cómo sus oponentes islámicos eran temiblemente respetados mientras que a ellos se les tomaba por el pitolsereno. que así sea.
Septiembre 13th, 2006 a las 8:26 am
Otro que confunde democracia con estado de derecho (me refiero a ese anti-escéptico).
Que las leyes penalicen determinadas burlas no tiene mucho que ver con la democracia, salvo por el punto de que han sido aprobadas democráticamente. Pero podrían no existir, la burla no sería delito, y la democracia seguiría intacta.
Determinados de burla pueden ser ilegales, pero no anti-democráticos.
Septiembre 20th, 2006 a las 2:40 am
Mi felicitación a Ernesto, claro y asequible; el que no se quiere enterar es que tiene fe. Una pequeña cuestión ¿Seguro que a Hoyle le dieron el Premio Nobel (pág. 110)?
Septiembre 20th, 2006 a las 2:53 am
¡Muchas gracias!
Lo de Hoyle es un error mío lamentable. No recibió el Premio Nobel. Si hay una segunda edición del libro, podrá corregirse.
Septiembre 24th, 2006 a las 8:38 pm
Para Akin:
No he dicho que la democracia sea los mismo que el estado de derecho. Por tanto, no confundo ambas nociones. Quizás eres tú el que confundes mis mensajes.
Ahora bien, en la teoría política y constitucional contemporánea, se habla de Estado de Derecho Democrático (es decir, aquél cuyas normas consagran valores y derechos democráticos, tales como las garantías de libertad individual, derechos humanos, etc.) lo cual no es lo mismo que asimilar democracia y estado de derecho (aunque sí pueden interceptarse). ¿Captas el matiz conceptual?
También existen Estados de Derechos Aristocráticos, Monárquicos (ej: casos de Monarquías Constuticionales), Comunistas (cuyas normas imponen la propiedad colectiva de los medios de producción, etc.)
Te recomiendo que antes de hacer juicios sobre los demás, y les imputes confusiones inexistentes, te informes un poco.
Ciertamente, es posible que las burlas no se penalicen, y la democracia siga intacta. El asunto es que no hablamos de posibilidades, sino de HECHOS, y los hechos son que en las CIVILIZACIONES AVANZADAS y DEMOCRÁTICAS, las burlas y ofensas, cuando constituyen difamaciones e injurias (u otros delitos), son castigadas penalmente. Te guste o no.
Difamar significa:
“Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama”
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=difamar
Injuriar significa:
“Agraviar, ultrajar con obras o palabras”
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=injuriar
Y ambas cosas son DELITOS en los ordenamientos jurídicos a nivel mundial, ya que los Estados de Derecho Democráticos protegen el honor y la reputación como bienes jurídicos:
http://www.hipocrita.net/difamacion.php
(En este último link, conseguirán definiciones técnicas (jurídicas) del delito de difamación e injuria)
Septiembre 24th, 2006 a las 8:58 pm
Para Cristina:
Señalas “Me ha entretenido y divertido a la vez… no entiendo a los que opinan que se debe respetar y no hacer burla de sus creencias, como si éstas no fuesen ridículas”
¿Pero quien determina cuando una creencia es ridícula y cuando no? ¿Crees que una persona que tenga fe en la virgen maría ve su propia creencia como ridícula? ¿El que SUBJETIVAMENTE consideremos una creencia ridícula nos legitipara irrespetarla?
Por que de ser así, me imagino entonces que permitirías a los que consideren ridiculas tus creencias que te insultaran, desacreditaran, persigueran, atentaran contra tu vida y honor, etc.
En todo caso, el punto no creo que sea que una determinada creencia, opinión, etc. sea ridícula o no (para nostros). El punto es que existen valores de convivencia superiores, tales como la TOLERANCIA, que nos lleva a respetar al prójimo, y no al burlarnos de él. Y esto es de sentido común.
También citas “la libertad de expresión no debe restringirse más para responder a la creciente sensibilidad de algunos grupos religiosos…El debate, la sátira, el humor y la expresión artística deben disfrutar de un alto grado de libertad de expresión y el recurso a la exageración no ha de ser visto como una provocación”
¿Quien determina el nivel de exageración? Porque es posible que la exageración lleve a incurrir en desatinos, ataques a la integridad física o moral, intentos de homicidio, atentados al honor y reputación de las personas (y aunque no te guste, los fanáticos de grupos religiosos también tienen honor y reputación)
¿Quién le pone límites a la exageración? Es una noción ambigüa, ilimitada y, poy tanto, peligrosa.
Si atacamos a un fundamentalista con sus mismos métodos fundamentalistas e intolerantes, estamos siendo tan fundamentalistas como él… ergo, ¿qué estamos atacando? ¿con qué autoridad moral criticamos lo que nosotros mismos estamos haciendo?
Precisamente, el problema de algunos grupos religiosos es su radicalidad, su intolerancia, sus ganas de imponer su verdad o creencia, su consideración como “ridículo” lo que no coincida con su propio dogma (¿recuerdas como científicos, tales como Galileo, Darwin, y otros fueron ridiculizados en su momento amparados en dogmas religiosos?
El dogmatismo se combate con el estudio, la ciencia, la reflexión y crítica seria, no con burlas, ridiculizaciones, lenguaje soez y afrentas personales. Estos son métodos infantiles, irracionales, fascistas, anti-científicos y no civilizados.
Y la intolerancia ideológica o religiosa, no puede combatirse con más intolerancia… sino con medidas eficaces e institucionales tales como procedimientos judidiales (en caso que haya delito), medidas preventivas, educación, etc.
Septiembre 24th, 2006 a las 11:25 pm
Queda bien explicada tu postura, Anti-escéptico. Una vez dicho que la ridiculización y la burla es un método fascista, no creo que haya más que aclarar, ni tampoco creo que merezca la pena contestar y continuar una interminable discusión que va a derivar cada vez más. Me gustaría que los siguientes comentarios se centraran más en el tema, que es el libro arriba citado. Gracias.
Octubre 4th, 2006 a las 10:07 pm
Se puede ser crítico sin ser soez, contundente sin resultar fanático, o apasionado sin parecer radical. Es sólo una cuestión de inteligencia y humildad.
Octubre 5th, 2006 a las 5:05 pm
Queda bien explicada tu postura, Anti-escéptico. Una vez dicho que la ridiculización y la burla es un método fascista….
Acaso es un delito reirse de algo tan ridiculo como el antiguo testamento, de las idas creacionistas, yo creo que no. Muy distinto seria si nos burlaramos de alguien por su condicion social o raza, ya que este no puede elegir de que color es su piel, en cambio si puede elegir creer o no en una religion, que es en el fondo una forma de pensar y que al ser expresada puede llegar a causar risa.
El libro es muy entretenido y su estilo servira para despavilar a mas de un creacionista, lastima que sea tan corto.
Octubre 31st, 2006 a las 10:04 pm
Compré el libro hace 2 días, y ayer lo terminé. Felicidades, Ernesto, es muy ameno y fácil de comprender.
Por otra parte, pienso que efectivamente es demasiado agresivo en algunos capítulos; el libro se abre con unos espectaculares fuegos artificiales de calificativos que fácilmente son interpretables como extensivos no sólo a los creatas, sino a todo el conjunto de cristianos en la mayoría de casos, y a otros colectivos.
Esto hace que cualquier cristiano que lea el libro se sienta ofendido en el primer capítulo. Y a poco susceptible que sea, se sentirá MUY ofendido: automáticamente abandonará su lectura. Por lo tanto, creo que por desgracia el público potencial se reduce a un puñado de ya convencidos escépticos. Esta circunstancia hace que el libro no sea muy divulgativo, y si algún creyente llega a leerlo, lo que conseguirás no será que abandone el creacionsimo, sino que acabe más cabreado que una mona
Esto sólo es una apreciación comercial. Personalmente, me ha encantado(y al mismo tiempo me ha espantado al ver hasta dónde llegan los tentáculos creatas); me he partido la caja a una media de 3 veces por página, y el cachondeo ha sido general en la lectura durante una cena entre amigos. La argumentación no me resulta chulesca, aunque creo que en los adjetivos se aprecia una saña que sugiere hastío, indignación y hasta venganza (Ernesto, macho, ¿acaso un creata te levantó la novia?), lo cual no es necesariamente malo, ya que siempre es emocionante ver que hay gente con sangre en las venas.
Felicidades de nuevo; ahora toca hacer uno más conciliador, para los que estén a punto de caer en la credulidad. ¡¡Quizás no todos sean casos perdidos!!
Noviembre 2nd, 2006 a las 5:56 am
Con respecto a lo que dijiste: “el objetivo del libro claramente no es la divulgación científica de la evolución, sino la denuncia del creacionismo”, no tengo ningún problema con que expreses de manera abierta tu desconocimiento acerca de Dios, porque no tuviste una experiencia con Él, y te aferras a una teoría a la cual hace falta más Fe en creerla que al conocimiento de Dios, me dirás cualquier comentario, pero lo único que encuentro en tus palabras es un hambre por justificar tu incredulidad. Todo lo que escribiste está en la biblia, desde que la gente tiene libertad para autojustificar su vida, y que la gente va a negar a Dios, y su palabra, me despido con la frase: si en verdad quieres sabiduría (que es lo que me demuestras con tu análisis), el principio de la sabiduría es el temor de Jehová, lo demás, son pseudo intelectuales. espero que publiques lo que escribí, atentamente, Pedro
Noviembre 5th, 2006 a las 3:02 am
Muchas gracias, Prurito. Tu “apreciación comercial”, abunda en una crítica al “tono” del libro similar a la que han hecho otros varios lectores. El daño que han hecho los creatas no ha llegado a afectarme en el terreno sentimental, por el momento, je, je.
A Pedro: no podemos entendernos si consideras que “el principio de la sabiduría es el temor de Jehová”. Para mí, ésa es una mentalidad absolutamente salvaje, en el peor sentido de la palabra. Tu experiencia con Él debe de haber sido terrible. Cuánto lo siento.
Noviembre 13th, 2006 a las 2:55 pm
yo creo que el objetivo que buscan los que escriben es que sus libros se publiquen mas que divulgar ciencia.hace poco salio la novela el codigo Davinci y fue un hitazo, pero lo que persigue su autor unicamente vender porque si un libro no apoya ni expone algo valido, si no que unicamente hace eco y repite lo que otros pensaron y creen estar ciertos entonces no es verdad su postura sino solo un medio muy loable de subsistir. Podemos negar lo evidente pero eso no demuestra que sea cierta su postura.En cuestiones de fe, el materialismo choca frontalmente porque no se discierne de manera adecuada,bueno seria que ese conocimiento y ese gasto no rellenara ese vacio que todos tenemos y que anhelamos sea lleno aunque sea de literatura seudo cientifica
Enero 17th, 2007 a las 12:30 pm
en verdad que pena que haya cabezones que no vean mas alla de sus narices.
haz salido alguna vez de tu cuerpo…
en verdad no sabes lo que hay mas alla de este plano fisico terrenal, LA VIDA NO ACABA CUANDO EL ALMA SE SEPARA DEL CUERPO…
Somos seres tripartitos, los cuales caidos de la Gloria de Dios estamos transitoriamente en esta tierra, con este cuerpo (degradado a semejanza animal)sino con uno semejante al Adam antes de transgredir los preceptos de Su Creador.
Satanás ha segado la mente de los humanos, y la lucha es espiritual, la filosofia humana es terrenal animal y diabolica. (Santiago 3.15)
El infierno, el abismo de fuego, donde se atormentan las almas que no aceptaron a Cristo en sus vidas, es tan real como el sol, o como un volcan en erupcion.
Las moradas celestes, el Monte Sion del 7mo cielo, crees que e fantasia?… De no ser asi, la nasa (junto con los seres caidos angeloides, preadamicos y razas paralelas) no estarian averiguando como llegar otra vez de donde todos caimos, despues de seguir a Luzbel.
sabes, que Dios te de entendimiento y algun dia te saque de tu cuerpo y te muestre que Dios no esta jugando, y que el cielo y el infierno, son tan reales como tu.
Enero 20th, 2007 a las 2:57 pm
Sólo una puntualización a Javier, que dice que somos seres tripartitos. Eso es cierto para los catalanes. Los gallegos, en cambio, son (somos) bipartitos.
Del libro no puedo decir nada hasta que no me lo devuelva mi hija. Sólo me dio lugar a leer unas veinte páginas mientras caminaba desde el Macondo hasta mi casa. Me gustaron mucho, y además no me tragué ninguna farola, lo cual es un verdadero milagro que demuestra fehacientemente el diseño inteligente. La inteligencia de los que diseñaron las farolas, digo.
Enero 21st, 2007 a las 4:02 am
Una auténtica excepción, me esperaba bastante más, es tan sólo un sinfin de críticas… parece más bien el típico manual de… “Cómo rebatir argumentos de creatas” que otra cosa… Me esperaba algo más constructivo.
No nos llega a nosotros porque ya sabemos todo lo que nos cuenta y no llega a los creatas porque ellos no se van a dedicar a leer un libro por el que se sienten insultados.
Una pena, no lo recomiendo.
Enero 23rd, 2007 a las 1:04 pm
Lamento que no te haya gustado, Leonudio, pero resulta extraño que de un libro titulado El creacionismo ¡vaya timo! esperases una crítica “constructiva” del creacionismo. Raro, raro
Efectivamente, está planteado como una denuncia de las trampas y mentiras de esta gente, y en parte también como un manual para rebatirlos (con recursos que puede que tú ya tengas, pero no necesariamente otros lectores). Ahora bien ¿el “típico manual”? Lo dices como si hubiera muchos similares en las librerías. Y menos en español…
En fin, me ha sorprendido tu crítica. Gracias de todas formas.
Febrero 3rd, 2007 a las 5:35 am
Cuando dije el típico manual, me refería al típico manual del Opus para rebatir argumentos, el típico manual del creacionista para rebatir argumentos…
Sinceramente no creo que se requiera un libro para contar cosas tan evidentes como las que cuenta este, este tipo de libros son típicos de la quiromancia, la astrología, el creacionismo… pero no creo que la verdadera ciencia los requiera para su defensa.
Cuando lo compré, lo que buscaba algo más. Tal y como está escrito y redactado. Es un “manual” que sólo compraran gente que ya conozca todo el tema sobre el que versa y a los que no aportará nada. Esa es mi opinión.
Febrero 3rd, 2007 a las 6:17 am
Hombre, pues no me queda muy claro qué era lo que esperabas que hubiera en el libro. Me imagino que no buscabas un análisis sesudo estilo tesis doctoral (en un librito de 150 páginas y 10 euros titulado “… ¡vaya timo!”, insisto).
Está visto que no te ha gustado nada encontrar refutaciones de argumentos de los creacionistas, al parecer no lo ves bien, pero ten en cuenta que otros lectores buscan precisamente eso, y que la colección ¡Vaya timo! está concebida así.
Dices que se parece a un manual del Opus o de los creacionistas… Nunca he leído nada del Opus, pero sí varios “manuales” creacionistas, y su principal característica es que están llenos de mentiras. Y eso, te lo aseguro, no ocurre en el libro.
Entiendo tu frustración, en parte, si has leído mucho sobre este tema, conoces los argumentos de unos y otros, y has estado al día con las noticias sobre creacionismo estos últimos años, etc. Pero ten en cuenta, repito, que no todos los lectores van a ser como tú. Un experto hallará pocas novedades, pero tampoco debe esperarlas.
Por otra parte, piensas que solo lo van a comprar quienes conocen todo sobre el tema. Bueno, no es la primera crítica basada en “premoniciones” sobre quiénes van a comprar o dejar de comprar
Pero no me consta que esté pasando eso. He hablado ya con muchos lectores, y por lo general están poco enterados sobre el conflicto evolución-creación. Se compran el libro, precisamente, para enterarse. Por curiosidad. Varios me han dicho después que han aprendido mucho, lo cual me llena de ogullo y satisfacción, valga el cliché.
Febrero 13th, 2007 a las 1:16 pm
Tengo algún tiempo (años) leyendo esta web ocasionalmente, y desde que se publicó el libro he seguido lecturas al respecto en otros sitios, aunque el libro no me ha sido posible conseguirlo. Sin embargo, por lo que puedo percatarme, tu intención es llegar a un determinado sector de la gente que medianamente simpatiza con la fábula creacionista, a la cuál se le habría de despertar la curiosidad por llegar al fondo del asunto (el cuál abandona por completo dicho mito), y nos referimos a los que no sean “ultras”. Concuerdo contigo en que muy probablemente sea esa la forma (que bien tampoco es la única). Pero, amén de que tu intención haya sido abarcar un sector todavía más amplio, reduces el círculo de gente a la que puedes por lo menos insertarle la duda. No creo que el sarcásmo y el humor (por más ácidos que sean) sean motivo de ofensa, y si la gente (creacionista) se siente identificada con el personaje ficticio de tu libro (que es el “creata”), por ende se sentirá ofendida, se ofende al creata y la gente concluye que se ofende a todos los creacionistas, es un punto no determinante y debatible. Sin embargo en mi opinión, tuviste que haberlo considerado antes de la publicación, pero en mi experiencia la primer herramienta que ellos usan (los creacionistas y casi cualquier “cristiano protestante” o “católico ultrasimpatizante”), es precisamente el contra argumento de la falacia “ad-hominem”, que por lo que se están quejando algunos es la que (en su percepción) utilizaste.
Un pequeño detalle que los hace desestimar tu texto que también por lo que veo debe ser muy entretenido e incluso debe ser una invitación abierta a querer saber más. Algunos críticos también te lo han dicho quizá haciendo referencia a la analogía que antes cité sobre El Creata y Los Creacionistas. Cuestión de enfoque, aunque en lo personal he optado por dejar fuera la más mínima sugerencia de insulto a ellos (el hecho de que les digas que no concuerdas con sus creencias o que le halles una contradicción a su libro es insultante para ellos). Es decir, no hay forma razonar en ese sentido con ellos. Y como decía Thomas Paine: “Tratar de razonar con el que ha abandonado la razón es como querer darle medicina a un muerto”.
Felicitaciones por tu sitio, por tu libro y que siga habiendo más de estos logros, que somos pocos y ellos más, muchos más.
Febrero 16th, 2007 a las 6:30 am
Gracias, Abraham. El libro lo puedes encargar aquí, por ejemplo. Verás, no creo haber usado la falacia ad hominem como argumento contra el creacionismo. Se critican actitudes y formas de actuar de los creacionistas y a veces éstas se personifican en el fanático ficticio a quien va dirigida la “carta”. El ad hominem consistiría, por ejemplo, en insinuar que un creacionista concreto no tiene razón en lo que dice sobre las mutaciones porque es un delincuente y ha sido condenado a prisión. Sí que hay en cambio algunos insultos, ciertamente. En mi opinión los creacionistas son insultables por su comportamiento dañino. Lo hice así, repito, a sabiendas de que a una parte de lectores no les iba a agradar ni lo iban a considerar apropiado desde el punto de vista “estratégico”. La palabra “creata” la he usado más como diminutivo, y como alternativa a decir “creacionista” tantas veces, que como insulto propiamente dicho. Gracias otra vez por tu comentario, un saludazo.
Marzo 12th, 2007 a las 11:50 pm
Aunque comparto absolutamente todos los argumentos que utilizas en el libro para denunciar el creacionismo -eso me parece, pues lo leí hace ya meses-, creo que el tono no es el más correcto. Me gustó el humor, la ironía, etc, pero no el desprecio. Estoy pensando, por ejemplo, en cómo podrían haberse sentido personas que sin conocimiento ninguno de biología (muchos adultos bienintencionados) se hubieran animado a comprar y leer el libro. Muy posiblemente pudieran tener en la cabeza pensamientos creacionistas, pero de los que no tienen absolutamente ninguna culpa (muchas veces los puedes leer en la prensa).
Es un libro que hace una buena divulgación de lo que hoy entendemos por evolución, pero creo que las personas a las que más podría ir digirido se verán descalificadas en la lectura.
Marzo 19th, 2007 a las 10:34 am
En todas las cienicas se encuentran limites en los cuales los mas destacados cientificos se detienen. y son mas prudentes al afirmar cosas de las que es escritor se atreve, Creo que un experto en esa ciencia no estaria haciendo tales afirmaciones por temor a tres cosas:
1- El ataque de gente no ignorante del tema
2- Que él no tiene todas las respuestas que se le harian, o sea él no estuvo viendo “lose momentos de la evolucion” al menos que haya sido un ser parecido al concepto de Dios el eterno.
3- El escritor no creo sepa todos los secretos del universo, pues aun los estudiosos se quedan pasmandos ante tal monstruosidad de falta de conocimiento.
Es algo asi como publicidad de temas controversiales, y tener un poco fama barata, pues en la red tambien se encuentra gente que se cree todo lo que esta escrito, de otra forma ignorantes de estos temas, de manera que ante un publico inculto cualquiera da a florecer su escaso entendimineto. Quisiera este autor convocara a debate publico y en tv con personas de respeto en ese ambito. Solo asi sera digno de credito, De lo contrario sera un mediocre mas en el mundo Infraliterario ficcionista.
Un dia me dije: “No pretendas ser sabio en tu ignorancia”
Marzo 19th, 2007 a las 11:47 am
Hola. No sé si entiendo bien su crítica, pero por si acaso, jamás he pretendido tener todas las respuestas que se me harían sobre evolución o sobre cualquier otro tema, y mucho menos “todos los secretos del universo”. En el libro queda dicho que hay muchas hipótesis que actualmente se debaten en la biología evolutiva, así como asuntos que, por ahora, no tienen una respuesta científica satisfactoria.
Por otra parte, es gracioso que, para que usted pueda juzgar si yo soy un mediocre o no, necesite un debate televisivo. Sobre todo, después de hacer referencia a un supuesto “público inculto”. Pensándolo bien, no es nada gracioso; es una pena.
Marzo 23rd, 2007 a las 5:00 am
Sólo mostrar mi acuerdo con la conveniencia en ocasiones como ésta de utilizar tonos beligerantes. No se debe dar la impresión de una discusión entre teorías enfrentadas, pues no lo es. Y sí, personas que pretendan entrometer sus tonterías magufas en la educación y cultura que recibirán mis hijos merecen que sus ideas sean descalificadas.
Abril 2nd, 2007 a las 12:21 pm
nadie puede saber si no hay pruevas yo digo y opino que solo dios tiene la razon no hay evolucion okey entiendan que dios creo a adan y evay y el dice en genesis dios creo al honbre asu imagen y dijo multiplicaos
Mayo 1st, 2007 a las 7:21 pm
En realidad no he tenido la enorme dicha de leer el libro, soy mexicano y no se si lo pueda conseguir aki, no voy a mentir diciendo q lo he buscado xq acabo de descubrir q existe una maravilla literaria llamada EL CREACIONISMO….
El punto esq me parece genial q alguien se haya tomado la molestia o el placer de decir y publicar que esa serie de inventos mediocres y controladores, (por parte de las diferentes religiones) a la cual les gusta llamar creación divina (jajaja) SON UN TIMO!!! me encanta la idea y la apoyo totalmente, y para aquellos idiotas q dicen no ver pruebas (q por cierto, pruevas se escribe con “b”) no queda mas q decirles q la ignorancia y la credulidad es algo q tiene plagadas sus mentes y si creer en algo q no dijo dios alguno sino una bola de “gentes” con fines de controlar a las masas y manejar mediocremente nuestro origen sin buscar mayor explicación, les convence y les facilita la vida, asi sea, vivan en la oscuridad y dejaos a las personas q vemos mas alla de nuestras narices continuar seguros d q sus creencias son vanas y conspiracionales. Despues de todo, a las religiones y sus seguidores no les preocuparía tanto el tema si no supieran q nuestras pruebas (q es algo q nosostros tenemos y ellos no) nuestras contundentes pruebas, al final van a hacer eso, probar su veracidad y destrozaran toda duda q pueda existir sobre la EVOLUCIÓN.
TERMINO AGRADECIENDO AL AUTOR Y ESPERANDO INFORMACION SOBRE LA VENTA DEL LIBRO EN QUERETARO, MEXICO.
GRACIAS
Mayo 1st, 2007 a las 7:34 pm
ME ENCANTA VER COMO UNA PERSONA Q SE DICE CREYENTE DEL “DIOS ETERNO” PUEDE AFIRMAR Q ACTUALMENTE EN LA RED SEENCUENTRA GENTE QUE CREE EN TODO LO QUE ESTA ESCRITO, NADA SE ME HACE MAS GROTESCO QUE EL VER QUE HAY GENTE QUE TIENE MAS DE MIL AÑOS CREYENDO EN LO QUE DICE LA BIBLIA AL PIE DE LA LETRA Y AFIRMANDO QUE ES LA PALABRA DE UN DIOS DEL CUAL NO TIENEN PRUEBA ALGUNA, SIN SABER QUE ES SOLO UN LIBRO HECHO DE RECOPILACIONES DE OTROS Y OMISIONES DE INFORMACION, QUE SI BIEN ES CIERTO TIENE MUCHAS VERDADES Y SABIDURIA, TAMBIEN TIENE MUCHAS PATRAÑAS. ESO ES SER INCULTO, IGNORANTE, CREEDULO, Y CREEME QUE HAY UN UNIVERSO AFUERA DE TU TEMPLO RELIGIOSO, Y SI TE AVENTURARAS A VERLO SABRIAS QUE EFECTIVAMENTE, UN ESTUDIOSO SE QUEDA PASMADO ANTE LA FALTA DE CONOCIMIENTO, Y ES MEDIOCRE TRATAR DE EXPLICAR ESE VACIO DE INFORMACION CON UN SIMPLE: “DIOS EL ETERNO LO CREO TODO EN 7 DIAS”
REALMENTE ES UNA PENA QUE HAYA PERSONAS QUE LO KIERAN EXPLICAR DE ESE MODO.
Junio 24th, 2007 a las 3:21 am
Un recordatorio:
El objetivo de esta página es el debate sobre el libro El Creacionismo ¡Vaya Timo!
El debate será moderado.
Gracias por colaborar.
Septiembre 20th, 2007 a las 11:44 am
En fin, yo no lo he leido pero contestando a un compañero del foro, dire que como no se si soy creacionista o no, voy a leerlo tras lo cual , si puedo me convencere o no. Esto es debido a que el libro en si, tal y como dice el autor, quiere ser dirijido a personas-buscadoras y/o definidamente indefinidas, y a mi me ha llamado la atencion, luego enhorabuena E.C. te aseguro que en mi caso no es facil.
Septiembre 22nd, 2007 a las 10:51 am
No he leído el libro. Pero si tiene un tono agresivo me parece que para lo único que va a servir es para convencer solamente a los ya convencidos.
Septiembre 28th, 2007 a las 5:05 am
Carmena, como tu libro es sin duda de los que merecen ser reeditados, voy a sugerirte cinco modificaciones:
Debes cambiar la jota de “jerifaltes” (pág. 12) por una ge.
En la pág. 14 pone: “Islam, la religión de la paz”. El islam ha sido y es cualquier cosa menos una religión pacífica. De hecho, *islam* significa etimológicamente sumisión.
En la pág. 23 son citados varios grupos de artrópodos y, tras la expresión “y otros artrópodos”, se menciona a los “insectos”. Algún profano en biología puede llegar a la conclusión errónea de que los insectos no son artrópodos.
El codescubridor de la selección natural no se apellidaba “Russell” (pág. 57) sino Russel.
En el título del capítulo 17 (pág. 149) y en la pág. 151 hablas de “reconciliación” entre la ciencia y la religión. Pero, como tú mismo explicas en el texto, la ciencia nunca ha sido amiga de la religión, por lo que deberías utilizar el término *conciliación* en vez de “reconciliación”. Ciencia y religión son *inconciliables*.
Septiembre 28th, 2007 a las 6:22 am
Muchas gracias, Rawandi. Hay más fallos, y aún más gordos (”Microscopio” de Galileo, en lugar de telescopio, por ejemplo) Lo del Islam, sin embargo, es una ironía (fíjate en el contexto). Desde luego, si existe alguna “religión de la paz”, yo no diría que es el Islamismo.
Ojalá haya una reedición y se puedan hacer las correcciones necesarias.
Septiembre 29th, 2007 a las 7:42 am
Carmena, para mí es evidente que un infiel bien informado como tú nunca hablaría del pacifismo del islam salvo con intención irónica
Mas resulta que la falacia del islam pacífico tiene numerosos voceros tanto entre los mahometanos como entre los infieles (incluidos muchos arabistas majaderos). En mi opinión, una falsedad tan extendida requiere algo más que fina ironía: merece ser refutada explícitamente mediante, por ejemplo, un sencillo paréntesis informativo. Algo así: “el islam, la religión de la paz (aunque en realidad *islam* significa sumisión y los musulmanes se someten al dios del profeta-guerrero Mahoma)”.
Noviembre 18th, 2007 a las 7:17 am
Bueno hace mucho me entere del libro por el Paleofreak y leyendo todo el “debate” (esperaba mas criticas de los “creatas” para reirme(apenas 6 u
) recien ahora me despierta la curiosidad, este fin de semana sin demora lo conseguire 
Diciembre 2nd, 2007 a las 4:07 am
Alguien me podria decir si existe una traduccion al castellano del libro de Gould “Ontogeny and Phyllogeny” de 1977 ?
Muchas gracias!!!
Diciembre 16th, 2007 a las 1:10 am
Carmena, en el número de diciembre de la revista *El viejo topo* sale una reseña sobre tu libro, con ilustración incluida.
Mayo 29th, 2008 a las 10:39 am
Me ha parecido un libro cojonudo Carmena deja en sus itio a todos estos creatas que no hacen más que hacer retroceder la intelgencia colectiva de las sociedades, además creo que el tono agresivo y satírico es extrictamente necesario porque como señalas en el libro los creatas tienen grandes oradores que hacen uso de la burla y el sarcasmo para ridiculizar las posiciones evolucionistas, y creo que un contrataque en ese aspecto puede hacer llegar las ideas cientificas de una manera más clara y contundente, y que seguramente goce de una mayor aceptación , Bravo!!!!
Junio 4th, 2008 a las 8:21 am
Deinowilly, después de leerte compro el libro ahora mismo, estoy seguro que me convierto a la fe darwinista.
Junio 13th, 2008 a las 8:38 am
ver el blog “A las barricadas” con su tema “Ilustración y anarquismo” y sus páginas: “Darwinismo contra creacionismo”.
Septiembre 18th, 2008 a las 5:47 am
Si quereis leer lo que dice un anti evolucionista hasta la médula, mirad el blog de esta lumbrera. Si aguantais un poco, vereis como os surge una gran explosion de risa imposible de contener durante media hora. Es bueno para la salud, por eso os lo pongo, amigos.
http://jolimu.wordpress.com/2008/08/28/%C2%BFevolucion-de-las-especies-%C2%A1solo-por-milagro/
todo una joya….
Septiembre 26th, 2008 a las 10:07 am
“Comprendo tu crítica, aunque el objetivo del libro claramente no es la divulgación científica de la evolución, sino la denuncia del creacionismo.”
Me cuesta entender cómo se puede denunciar el creacionismo de una manera rigurosa si no es desde una perspectiva científica, aunque sea elemental o divulgativa.
En mi humilde opinión a los argumentos descerebrados hay que combatirlos con cerebro, y en el caso de cuestiones científicas eso implica usar argumentos científicos. Eso no quiere decir que tengas que ser elaborados modelos o largas tablas: hay argumentos científicos sencillos basados en la simple observación por cualquiera, y otros más complejos que se pueden perfilar para hacerse inteligibles. Otra cosa es que no se quieran entender, pero eso siempre escapa al control del defensor.
Quien no quiere entender no va a hacerlo más porque abandonemos el rigor (siempre apasionado, y no necesariamente formal) de nuestras argumentaciones y nos pasemos al tono igualmente apasionado del insulto o el ninguneo.
A mí el libro no me gustó, precisamente por esto que digo.
Septiembre 26th, 2008 a las 10:40 am
Entrando en detalles:
leí el libro hace tiempo y he olvidado mis argumentos, pero encuentro entre mis papeles algunas notas que tomé entonces, y dicen
1) “Pretende argumentar contra la existencia de Dios”
La ciencia nos permite decir que no hay evidencia alguna de Dios, y que los dioses de que nos hablan las religiones son probablemente patrañas. Pero elaborar un argumento a favor de la inexistencia de un Dios me parece algo que se tiene que hacer con más rigor.
2) “Se centra en el creacionismo más simple, a mí me interesa más el sutil”
No encuentro en mi entorno más inmediato creacionistas como esos a los que se refiere el libro, tan de parvulario. No leo nada en este libro que me sirva contra los partidarios del diseño inteligente o teólogos católicos, por poner dos ejemplos de argumentadores más refinados que abundan en nuestras latitudes.
3) “Confusión en la terminología: ‘hecho’ y ‘teoría’.”
Lamento no recordar a qué puntos concretos se refiere esta nota, pero ahí la dejo por si acaso.
4) “¿A dónde debería ir la religión? ¿’Ética descafeinada’?”
Supongo que esta nota se refiere a algún comentario del autor que ahora no recuerdo. En cualquier caso me remito al punto siguiente, afirmando previamente que el sentimiento religioso debería en cualquier caso separarse total y completamente de la ética, nunca confundirse, y mucho menos convertir a la una en version light de la otra. Es una idea tan peligrosa que no debe ni sugerirse.
5) “Machaca una religión ’superficial’. Vale, ¿pero qué pasa con la religiosidad? ¿ Es ’sólo’ un mecanismo psicológico? ¿Y qué si es así? También lo es el amor”
…o el pánico, o las fobias, o las rabietas caprichosas, y no por eso decimos de ellos que sean “sólo” algo. Son cosas bastante consustanciales a nuestra naturaleza, y no merecen desprecio gratuito.
Cuando se argumenta contra los efectos negativos del amor desmedido o el pánico incontrolado hay que hacerlo con rigor, cuidado, y aprecio por la naturaleza humana. Creo que el mismo trato se merece la religiosidad. Eso no quita que yo mismo blasfeme contra sus manifestaciones en las distintas religiones, y sienta un profundo anticlericalismo, pero es que eso es otra cosa. No del todo diferente, pero sí otra cosa.
6) “No aclara mucho el ‘hecho evolutivo’ al principio, aunque a lo largo del libro queda más claro”.
Pero siendo un punto central de la argumentación contracreacionista, bien merecía una explicación aunque sea divulgativa bien clarita y desde el principio.
7) “Muy faltoso”
Sobre esto ya he escrito en el comentario anterior.
En cualquier caso, enhorabuena al autor por mantener esta página de debate.
¡Saludos a todos!
Septiembre 26th, 2008 a las 11:23 am
Gracias por tus críticas, di Lampedusa. Ésta es mi respuesta:
Pienso que es posible denunciar el creacionismo por sus mentiras y sus triquiñuelas, sin entrar en argumentos científicos en absoluto. Gran parte de la crítica al creacionismo es de tipo ético. Por otra parte he utilizado una perspectiva científica en el libro (aunque no es la única), he utilizado argumentos de tipo científico (basados en la ciencia) y hay divulgación científica (sobre todo en los capítulos 6 y 7), aunque, como ya dije, la divulgación científica no sea el objetivo del libro.
Por otra parte considero que es perfectamente legítimo argumentar la inexistencia de Dios. De todas formas, ahora mismo no recuerdo haber hecho ese tipo de argumentación en el libro, la verdad.
Tu crítica del punto número 2 es la que considero más interesante. Ciertamente el creacionista ficticio al que me dirijo pertenece a un extremo (es un YEC, poco común en España), pero la mayor parte de los argumentos que se desmontan son comunes a todos los creacionistas, incluidos por supuesto los del Diseño Inteligente. Los IDiots también hablan de los huecos del registro fósil, también hacen manipulaciones de citas, y también utilizan el argumento del azar, por poner tres ejemplos.
Lógicamente me encantaría que pudieras decirme dónde crees que confundo entre hecho y teoría, porque mi propósito era que la diferencia quedase muy clara al lector.
Lo que dices de la ética descafeinada y la idea peligrosa no lo entiendo muy bien.
En cuanto a la religiosidad, su origen y su explicación son temas muy complejos que están fuera de mis posibilidades, lo siento. No creo haber despreciado en el libro la religiosidad en general, aunque personalmente no es un sentimiento que me fascine y no tengo por qué darle el mismo valor que al amor, por ejemplo. Tampoco creo que sea una cosa “consustancial a nuestra naturaleza”, aunque las personas religiosas lo sientan así.
Y sobre el hecho evolutivo, creo que tienes razón. Probablemente tendría que haberle dedicado algo más de espacio al principio.
Gracias de nuevo.